Entradas
Longobardi lo define como el dirigente político más lúcido de América latina. En esta entrevista, el dos veces presidente de Brasil, En Diálogo con Longobardi, analiza la actualidad de la región en tiempos de pandemia. El Mercosur, lo que viene, los liderazgos, el populismo y, sin atenuantes, su opinión sobre Jair Bolsonaro.
¿Qué clase de problema tenemos en el mundo en este momento?
“En este momento nos enfrentamos a un enemigo que no vemos, porque es un virus que tiene alcance global. Creo que eso nos hace recordar, si lo olvidamos, que somos humanos. Y por consecuencia hay problemas que alcanzan a todos. Eso es muy importante. En este momento, en Brasil, no es un virus chino, es un virus que se propaga por el aire. Aquí vino por avión porque viajaban y tenían más recursos para eso. Pero ahora no: está en todo el pueblo. Y el miedo que yo siento, tú sientes, la gente siente, es porque es insensato. No es insensible. Entonces yo creo que lo más importante es juntar esfuerzos para combatir el virus que es la pandemia. No creo que sea el momento para discutir sobre la OMS, no creo que sea oportuno. Creo que tenemos que darnos la mano unos y otros para luchar contra este enemigo. Y creo que en este momento, aquí en Brasil, se siente en el aire miedo. La gente tiene miedo a lo que pueda ocurrir. O sea que uno vaya al hospital: por suerte aquí se ha construido, desde la Constitución del 88, un sistema de salud pública, pero ese sistema no aguanta por mucho tiempo. Falta lugar, falta espacio, faltan instrumentos: falta todo. Los que tienen más posibilidades van a los hospitales privados, que también son buenos, pero que también están empezando a estar súper ocupados. Entonces hay una preocupación, creo toda la gente que mira ve que la cosa está complicada. Además, aquí y ustedes también, están alcanzados por una precrisis económica profunda, y eso es grave. O sea, después de la pandemia sabe Dios lo que va a pasar. Y se agrega a todo eso, en el caso brasileño, una crisis de conducción política. Hay realmente un malestar institucional, hay un choque de opinión, hay gente que van a la tele para decir que no es necesario estar en casa, y otros que van y dicen quédense en casa. Y es una cosa que es elemental: para el pueblo suena como un desorden, como falta de orientación de un camino común. Entonces la situación es realmente complicada. Comienza por la situación que ya mencionamos de salud pública pero va más allá de la salud pública, alcanza a todos los niveles de la vida. Por la tele a cada momento se ve la cantidad de personas que se mueren en cada parte de Brasil. Mi madre nació en Manaos, conozco al alcalde. El tipo lloró en la tele, porque es un desastre. Es un desastre en algunos puntos de Brasil. Es muy triste. Las apuestas que se hacen acá son así. ¿Cuánto tiempo va a durar? Sabe Dios.”
Acerca de cómo impactará esto en la sociedad, en su visión como sociólogo. ¿Se acelerarán procesos?:
“Voy a cumplir 90 años el año entrante. Nunca he vivido en mi vida situación semejante. Mis padres hablaban mucho de la gripe española, que fue devastadora acá. Aquí hay un poco de apuestas de qué va a pasar. Hay que reconocer que el mundo ya venía de una transformación muy profunda. El hecho de que estemos hablando como estamos hablando, por la tele con Internet, es una novedad. Ese nuevo mundo que se creó, que vi nacer: un amigo mío, Manuel Castells, que es un gran conocedor de la materia, fue el primero que dibujó lo que se llama la sociedad de la información, de la red. Vivimos en una sociedad que es en red. Por suerte y por mala suerte también. Por suerte porque en este momento es lo que nos salva y podemos hablar con los otros. Y la mala suerte porque todo se sabe, lo malo también. La gente tiene miedo. Eso ya está en proceso. Es un mundo complicado porque las estructuras políticas y sociales nacieron en un momento de más estabilidad. Y este mundo que se hace por publicación instantánea desorganiza la estabilidad. La gente se puede vincular una a otra, como lo estamos haciendo hoy día, saltando fronteras; saltan las instituciones. Las instituciones de gobierno, los partidos incluso, están muy fragilizados porque la gente reacciona. Castells escribió un libro que se llama ‘Las Rupturas’, pensando más bien en Chile. Pero hay rupturas, explosiones en la sociedad. Eso viene de lejos. Yo me acuerdo de que era profesor en Paris, en 1968, había incluso argentinos allí. En aquel momento estábamos al comienzo de esa sociedad. Cuando todo se conectó fue cuando la tele, en una discusión local de profesores y estudiantes, de profesores que estaban en pelea con el ministro de Salud y se generalizó. Y yo vi París, noche y día, en transformación. Eso me llamó la atención, y cuando era más tarde presidente de la Asociación Internacional de Sociología, en un congreso en India, hice un discurso sobre esa cuestión. Dije: <Aquí estamos frente a algo nuevo>, pero yo no me imaginaba cuan novedoso sería todo aquello, que no había aun Internet. Ahora sí. Cuando yo estaba en el gobierno, antes de enviar una ley al Congreso, la hacía circular por Internet para ver la reacción de las personas. Hoy todo es así, para el bien y para el mal, cada acción puede o no provocar reacciones. Trato de utilizar esa forma de comunicación por los móviles, mando mi mensaje todos los días. Son mensajes curiosos los que se ven, porque son expresión más bien de emoción. Soy un ser racional, no me llevo bien con la situación de estar todo el tiempo peleando y con palabras fuertes. Pero es lo que funciona. Y hay que escribir corto, yo lo hago para entrenarme a mi mismo en como decir algo en pocas palabras. Pero esto es el mundo actual: es un mundo que es rápido, que más bien reacciona por impulsos, no se piensa mucho, se excede más la emoción. ¿Qué va a pasar con ese mundo ahora, después de la crisis? Sabe Dios. Pero seguramente va a volver al pasado. El hombre tiene una facultad de memoria, pero también tiene otra: se olvida. He pasado por malos momentos de Brasil y del mundo, la Segunda Guerra Mundial, yo me acuerdo bien, para mí fue un hecho vivido. Pero la gente se olvida. Y la guerra tuvo consecuencias fuertes. Las Naciones Unidas se crearon después de la Guerra. Lo mismo va a pasar ahora. La gente se va a olvidar de los momentos malos pero las consecuencias van a estar ahí. ¿Y cuáles consecuencias? Creo que es necesario que se exprese el saber. Ese mundo actual que es muy desconectado, muy desordenado, que no acepta instituciones, estructuras, continuidad en el comportamiento, a la vez requiere un punto de referencia, requiere que alguien exprese liderazgos. En el momento actual en el mundo se siente un liderazgo muy raro. Cuando pasó la gran crisis del 29, surgió el fascismo, el nazismo. No fue consecuencia natural. Consecuencia porque no hubo quien utilizase el desempleo, el paro, la dificultad de vivir para expresar otro sistema. Ahora aquí tenemos un paro enorme, brutal. ¿Qué va a pasar con eso? Depende de la manera cómo los lideres expresen el sentimiento y puedan conducir las emociones de las personas a su objetivo. Ojalá no vayan estos a creer que entonces ahora cada país va a existir por si mismo. Hay una tendencia. Vea lo que pasa con Trump en Estados Unidos: America First. El presidente piensa primero su país, pero primero no significa el único. Esta puede ser la transformación del liderazgo en el mundo. Porque hay una pugna pacífica entre Estados Unidos y China. Los chinos parece ser que se han dado cuenta que es el momento de acción: se presentan al mundo como alguien que puede ayudar. Mientras que América se presenta al mundo como quien quiere tratar de salvarse. Eso tendrá consecuencias si sigue así. Hay una tendencia a desacreditar a las organizaciones internacionales pero la economía está conectada. La fuerza productiva es tal en el mundo contemporáneo que es imposible para un país absorber. Hay que exportar, y más que eso: requiere un poco de libertad de movimiento de personas, de conocimientos, de instrumentos, todo eso. Entonces creo que vamos a tener que poner una interrogación: ¿qué va a ocurrir con el mundo? ¿Vamos a seguir con las organizaciones internacionales, pensando, sacando la crisis, con la experiencia de que somos todos iguales, humanos? ¿Vamos a sacar el sentimiento de humanidad y reforzarlo? ¿Vamos a tener conciencia de que el mundo es uno? ¿Vamos a mirar el clima de otra manera?”
Lo que se viene en el orden mundial:
“Puede haber un riesgo de terminar la humanidad por un virus que no se ve. Pero no es solo por virus, también por guerras. Creo que la gran obra de Kissinger fue que permitió que hubiera una reconciliación, cada quien con su visión, de adversarios pero no inhibir la guerra. Igual ahora. Hay que ver cuáles serán los líderes que serán capaces de entender que es necesaria una nueva etapa, Naciones Unidas, el nuevo sistema mundial, todo eso. Pero hay que buscar la manera de estar juntos, aceptar la diversidad es la clave de todo: aceptar al otro como el otro es. Yo soy sociólogo, entonces nunca me fijé demasiado en las cuestiones de valores, de culturas diferentes. Ahora estoy convencido de que hay que dar más relieve a las culturas. La cultura china va a ser siempre china: va a cambiar, el socialismo tiene un rol. Los alemanes son alemanes, los franceses son franceses, pero se entendieron. No dejaron de ser franceses o alemanes, pero se entendieron. Creo que tenemos que aceptar las diferencias pero entendiéndonos. Acá es donde hace las declaraciones más fáciles, porque bien o mal hay un concierto. Somos occidentales, por más que queramos ser otra cosa, tenemos la influencia de África, es verdad: pero pertenecemos al extremo occidente. ¿Por qué no sacamos ventaja de eso, por qué no nos unimos más para lo que tenemos en conjunto en vez de deshacer las organizaciones del Mercosur? ¿Por qué no reconstruimos con una mirada de conjunto y a sabiendas de que tanto en Brasil como en Argentina pertenecemos al mundo occidental y que tanto Estados Unidos como Europa van a tener siempre influencia sobre nosotros? Pero eso no nos debe llevar a mirar a los chinos, a los árabes, lo que sea, como enemigos. No es necesario. Y en el caso nuestro tenemos una ventaja y Argentina tiene más aun que nosotros: estamos lejos. Estamos lejos de los polos del mundo. Y al estar lejos tenemos más libertad para sacar provecho de nuestros países con las ventajas que podamos de cada uno de ellos.”
Acerca de la Argentina en crisis con el Mercosur como consecuencia de que se niega a tratar tratados de libre comercio con otros países:
“Creo que al comienzo, puede que Argentina saque provecho de su posición de aislamiento, pero a la larga no. A la larga yo creo que es mejor, con todas las dificultades que hay, entender que es mejor formar un bloque continental en este momento. Los ingleses tomaron la decisión del Brexit, pero los ingleses tienen una posibilidad: aliarse con Estados Unidos, por el idioma. Aquí ni siquiera el idioma nos salva: tenemos que tener, realmente, una unidad más grande entre nosotros. No es fácil, yo recuerdo que en mi tiempo ya era difícil, pero había Menem en Argentina. Yo y Menem somos muy distintos. Yo me llevaba bien con Menem, me llevaba bien con todos de verdad. Y siempre aquí en Brasil tuvimos un impulso de creer que Brasil es grande: bueno, no. Hay que tener un poco más de humildad. Ahora son los argentinos que piensan que pueden salir solos por el mundo. Creo que a la larga se pierde con esa actitud de aislamiento. Creo que ese va a ser uno de los grandes temas post pandemia: cómo mantener las organizaciones multinacionales, integrados que estamos en ellas o cada quien va a luchar por si mismo. Creo que la gran posibilidad vendrá de los americanos, porque ellos dejan caminar en esta dirección y ellos también piensan así, por del futuro, que China va a ocupar el espacio y Estados Unidos lo va a dejar abierto. Y eso va a tener consecuencias en América del Sur también, porque todo el lado que está por el Pacífico tiene vinculaciones más naturales con China. Brasil no las tiene naturales, pero el cliente número uno hoy día de nuestras exportaciones es China, ¿Eso significa que vamos a ser pro China? No: Pro Brasil. Ustedes son pro Argentina, pero entendiendo que ser pro significa estar juntos. Yo creo que las instituciones de Sudamérica, del Mercosur… Yo nunca pensé mucho en las Américas. Yo participé de muchas reunión de las Américas, de Estados Unidos no sé cuánto. Brasil tiene muy buenas relaciones con México. Pero la verdad que Europa es Europa. Yo sé que tienen relaciones con Estados Unidos, con China, con Brasil, pero es Europa. Nosotros nos dividimos también como un conjunto más ajustado con las diferencias que tenemos. Yo conozco muy bien Uruguay, Argentina y me siento muy en casa cuando estoy en Uruguay y Argentina. Cuando yo he ido a Chile, yo viví en Chile cuatro años, Chile es otro país: es el primer país extranjero, no por la cordillera: porque las influencias culturales son diferentes a las nuestras. Sin embargo, después de un tiempo, uno percibe que es lo mismo. Yo descubrí esa generalidad latinoamericana en París, cuando yo estudiaba, porque yo hablo francés mejor que español, pero mis amigos en Francia eran todos argentinos, chilenos, uruguayos. Porque en el fondo la cohesión cultural cuenta: hay una intimidad que se da más fácilmente entre nosotros. El idioma es distinto pero el humor es igual. En el fútbol peleamos, pero sabemos jugarlo: aprendimos a jugarlo. Yo creo que esa cohesión pesa y tenemos que trabajar con ella también. Yo veo que después de la pandemia, el intento más grande va a ser al revés, a aislar, el aislamiento, que cada quien cuide de sí, quién va a tener relación más cercana con China, con Estados Unidos o con Europa. Pero yo creo hay ciertas variantes culturales. De todas maneras los rasgos culturales van a permanecer y es más fácil que nosotros nos acerquemos a que nos acerquemos a Estados Unidos o Europa.”
¿Qué son los nuevos populismos excluyentes?
“El populismo acá, tome a Vargas o a Perón, ¿qué querían ellos? Incluir: traer a los obreros para la escena nacional, que estaban al margen. Ahora no. Ahora son contra la inmigración, contra el extranjero. Es en ese sentido: es un populismo que es excluyente, no es igual. El otro era un populismo que atraía a los venidos de otras partes, que vengan todos. Hoy no: unos son mejores que otros, no los quiero. Es un populismo que expulsa, no que atrae. No es el mismo fenómeno, es otro. Se usa la misma palabra, pero quiere decir otra cosa.”
Sobre la crisis política en Brasil, la renuncia de ministros y su sugerencia al presidente Bolsonaro para que renuncie:
“El presidente fue elegido legítimamente, Bolsonaro es presidente. Yo pasé por varios momentos en que hubo impeachments: son traumáticos, le guste o no le guste a los que son víctimas del impeachment o a los que están proponiendo el impeachment, la consecuencia es traumática. Yo no creo que Brasil institucionalmente, la democracia, pueda soportar un impeachment más. Tampoco en el fondo creo que Bolsonaro sea un hombre de un gesto de renuncia, porque tiene peso popular todavía. ¿Cuándo hay impeachment? Impeachment se hizo solamente cuando el presidente no siguió la Constitución o una ley importante. El impeachment existe cuando hay incapacidad de gobernar, suma el hecho de que el presidente no siguió la ley y además el pueblo no lo quiere más, el pueblo se le convierte en contra. El pueblo en este momento está en casa, tiene miedo, no sale a la calle. El gobierno sigue gobernando, pero tomó las decisiones, yo creo que equivocado y voy a volver a ese punto, tiene todavía 25/30 por ciento de apoyo de los cuales el 90% son fanáticamente favorables a él. Cuando yo manifiesto que por qué no renuncia, es como decirle: mire, está mal la cosa. No es que espero que renuncie, no va a renunciar. Tampoco deseo el proceso de impeachment, que es un largo proceso. Tenemos ya el coronavirus, ¿otro drama más? Es demasiado. Hay que tener paciencia histórica. Yo sé que es difícil aguantarlo, pero a la larga es mejor aguantar que tratar un evento traumático. El presidente de Brasil es un hombre que tiene impulsos, da la impresión. Yo no lo conozco, él era diputado y yo ministro, nunca lo vi porque él no tenía relevancia en aquel entonces. Pero logró hacer eso: ganó, es presidente. Pero actuó por impulsos y es una familia, toda la familia volvió a la política. Yo no creo que tiene propósito de ser antidemocrático. Ayer declaró por la democracia, por la libertad. El punto es que no sabe lo que es eso. Es un hombre común que llegó a la presidencia y funciona como un hombre común. O sea: también habla a aquellos que son comunes, que son la mayoría. Él sabe hablar de una manera que la gente lo entienda, lo acepte, del modo cómo es. Y adentro de él mismo los valores no son democráticos y él no lo sabe, el piensa que sí son. Yo creo que fue muy arriesgado sacar de la pelea el hombre que estaba luchando en el ministerio de Salud: no lo conozco. Pero ¡sacarlo en este momento! Luego Moro, que era el símbolo de la lucha contra la corrupción, ¿va a sacarlo? Son actos que no tienen que ver con un plan “yo quiero tornarme en dictador”. No es esto, si se torna es por casualidad, no es que desee o tenga otros valores, no sé si tiene. Quizás no entiende el funcionamiento de la vida institucional. Los partidos son débiles aquí, pero la democracia es fuerte. Todos los presidentes baten de frente con el Congreso aquí, es arriesgado, pueden perder. No por casualidad ha habido tantos impeachments y tanta parálisis en el Brasil, y renuncias también. Cuando la persona que está a cargo, al frente del Ejecutivo, empieza a dar señales de debilidad, ¿qué pasa? El Congreso asume funciones más grandes que las necesarias y termina en Tribunales. ¿Cómo es que el presidente no puede mantener a quien nombró en la Policía Federal? Si uno lee la Constitución, el presidente puede. Eso demuestra la fragilidad de quien está ocupando la silla presidencial, no la fuerza: la fragilidad. Y se amplia la capacidad de expansión de otros poderes, tanto el Congreso como los Tribunales. Es la fase que estamos.”
Acerca de los militares:
“No hay por parte de los militares la intención de ocupar el control del país. Asistí en Chile a un momento que no es igual pero tiene similitud. Cuando Allende comenzó a enflaquecerse, nombró militares. El presidente acá nombra muchos militares porque está débil políticamente, no porque está fuerte. Y los militares que nombra, no los nombra para que den el golpe ni ellos quieren dar el golpe. No es eso. Es un engranaje. Peligroso, pero no hay un enemigo objetivo. En el pasado, cuando los militares hablaban de subversión, había subversión, la Unión Soviética estaba ahí, Cuba. Todos se movían y las fuerzas políticas de acá estaban conectadas. ¿Ahora están conectadas a qué? ¿A fantasmas? Hay una especie de terraplanismo, son obsoletos. No tienen que tener miedo, ¿qué los asusta? No hay. Es una cosa más esquizofrénica de cierto grupo que empezó a ver que el peligro es una especie mundial, todos son fantasmas. Es peligroso, no es una cosa verdadera. No es la derecha, lo que hay es locura y falta de sentido común.”
¿Cómo conecta a los populismos excluyentes, como Trump y Bolsonaro, con las redes sociales?
“La red simultáneamente permite que las personas se comuniquen, se vinculen, crean una masa de personas que van a seguir al líder. Trump es así, Bolsonaro también, su gente. Y son muy fuertes en las redes sociales, y son como el virus: no se ven pero están ahí firmes. Ganó porque ganó el corazón y la mente de las personas porque creó el enemigo común, que era el PT, era Lula. Lula sirvió de pretexto para que hubiera una especie de Thor de la derecha. Pero cuando llega al poder tiene que hacer alguna cosa. Yo creo que si esos líderes tienen conexión con las nuevas formas de movilización y creo que es un error de los que no creen que ese sea el camino el no usar esas nuevas formas de comunicación. Por eso estoy intentando aprender, escribo una frase corta todos los días.”
CNN
